马克-布热津斯基先生中美关系讲座与中心总经济师陈文玲对座谈暨中美关系的看法

时间：2018年11月07日

地址：中国国际经济交流中心

主持人： 张永军 中心副总经济师

主持人：

照片里的是布热津斯基父亲，布热津斯基先生是卡特政府时期总统安全顾问，在推进中美关系正常化方面做出了很多贡献。我们面前的马克-布热津斯基先生，本人曾经做过美国驻瑞典的大使，在奥巴马时期任大使，他本人是一位比较资深的外交官，现在尽管他不再做外交官了，在一个资产管理公司做合伙人，但是他对于以往中美关系的发展，他父亲和他亲身经历的很多事情，而且对中美关系方面的问题也有很深的见解。我们非常高兴有这么一个机会，请他给大家先做一个讲座，然后请大家与他做一个交流。

布热津斯基：

非常感谢中国经济交流中心，感谢陈文玲女士、感谢张永军先生今天接待我。我今天要做的这个报告，是为了把过去与现在、把历史与当代相结合来看中美关系。

从四十年前开始，中美两国已经走过了一个漫长的旅途。虽然现在在媒体上有各种各样的报道，但是总的来看，过去四十来，双边关系已经发展的非常紧密。在1978年11月份，也就是中美关系正常化一个月之前，在北京居住的外国人有1200人。而不久前，仅美国新设在华的大使馆，就容纳了1500名美国的外交官员，而据估计有20万美国人居住在北京。

从四十年前，中美两国就为两国的长期外交、政治、贸易、能源、科技方面的交流，奠定了基础。在目前中美关系充满着不确定性的时刻，我们应该回过头来问一个问题，就是四十年前，中美两国的关系到底是怎样的？我们要问这样的问题，就是当时中美关系正常化，为什么能够成功？中美关系的正常化后来引起了什么？它的影响是什么？它又推动了什么？在回顾过去四十年的时候，我们也可以问一问自己，在接下来的四十年，中美有什么共同的大目标？中美两国关系的正常化，使得两国在安全信息情报等各方面，还有政治方面，形成了真正的一个有利于两国的关系，从而也推动了邓小平提出的经济改革。当时，即使我们仍存在一些问题，比如说对台湾问题、越南问题、还有柬埔寨当时的一些情况，我们有一些不同的意见，但是两国的关系走向正常化，关系还是越来越紧密了。

今天上午，我想给大家展示的是将近40张照片，是从我父亲私人珍藏照片里面取出来的几乎从未公诸于世的照片。而且我还将给大家念几段我父亲私人日记里面的一些话。我父亲有一个习惯，他生前每天从白宫回来之后，每天晚上都要写私人日记，而这个日记除了我们最亲近的家人以外，以前从未向外人展示过。我之所以想做这件事，是因为这不光是我们自己家庭的一个事情，而是展示了在当时一个非常模糊的、很多不确定性的情况下，两国怎样正是依靠着这种模糊性，建立了一个紧密的国际关系，我觉得它对我们当今也有很大的启示意义。我想，在推动两国关系的正常化中，有几条主线是我必须要强调的。

第一，就是求同存异。这是当时卡特总统和邓小平之间，他们合作的一个重要的基础。求同存异，也就是我们就可以共同推动的问题向前推动，而把双方不同的意见先搁置一边。

第二，中美关系正常化本身并不是一个目标，而是一个推动实现其它目标的途径。对于美国来说，当时他是作为了与苏联进行一个战略性武器限制谈判的方式，对此进行推动。但是当时的中国领导人非常聪明的抓住了这个机遇，把两国的关系发展成为不只是一般的政府之间的关系，而使它更加符合中国人民的需要，并且使其推动中国的科技发展，从而推动了邓小平当时的改革开放布局，那也是邓小平的个人鲜明特征之一。

在1975年9月份，邓小平发表了一篇重要文章，是关于重视科学技术发展在经济发展中的作用的一篇报告，他提出了科学技术发展对于提高国民素质从而推动经济发展的重要性。我刚才谈的那两点，我认为就是两国关系一个重要基石，一会儿在结束的时候，我也会再次强调，我认为这两点在我们当今的环境下，也非常具有启示意义。1977年，在水门事件爆发之后，卡特开始担任总统，他希望重新来过。要记得当时正是美国发生了尼克松的水门事件，当时美国是一片混乱，然而他们希望脱离当时混乱的状况，能够重新来过，所以我觉得这个事件对我们当今的状况，也是有意义的。

吉米·卡特是刚刚当选，他只是一个来自于乔治亚州一个不太为人所知的政治家，所以他当时对于美国外交方面面临着两个选择。他面临两个外交政策的选择，其中一个就是要扩大或者说重点放在与苏联的战略军事限制对话上，扩大美苏之间的关系。第二个选择，就是把重点放在与美国同盟国之间的关系上，而限制美苏之间的关系，把它仅仅局限在战略军事限制对话上，提高与中国的关系，把中国的关系提高到一个同等重要的位置上。同时，在不与苏联合作的情况下，来解决中东的问题，解决南部非洲的问题。刚才说的这两个选择中的第一个选择，是美国的国务院以及国务卿，当时的国务卿赛乐斯·万斯所倾向。

而第二个模式，就是卡特总统当时国家安全顾问，一个持反苏立场的国家安全顾问，也就是我的父亲布热津斯基所持的态度，对于卡特总统来说，跟苏联关系的恶化，是他最大的担心。所以当时他们寻求通过一个积极政策，来加强与中国的关系，从而对美国与苏联的关系形成一个平衡。我父亲当时的战略思想在他的私人日记上写得非常清楚，他的日记原话是这样说，如果说苏联对于美国与中国的关系多一份担忧，那么对于美国和苏联之间的关系，就会少一份担忧。

同时卡特总统又叮嘱他的白宫团队，对于跟中国的关系要持小心谨慎的态度，这是卡特总统的原话。当时卡特在白宫那一任政府，不象之前的尼克松和基辛格一样拍中国的马屁，同时也要注意不要激化美国国内选民的情绪。中国当时的心态跟美国也不一样，这是我的父亲1977年6月16日写的一篇日记写到，当天晚上我参加了中国驻华盛顿的代表处晚宴，因为当时中美关系还没有恢复，所以没有使馆，参加了中国驻华盛顿代表处的晚宴，这个晚宴并不愉快，他们不断地就美国与苏联的政策问题，来对我发难，认为美国对苏联太软弱了。我父亲继续在日记中写到，中国人认为卡特总统之所以对苏联这么软弱，是因为他没有经验，他只当了几个月的总统，所以我当时就反对道，我说，华国锋担任中国的主席有多长时间呢？但是最终我还是说服了他们，就是两国之间的关系要以充分的信任为基础，我说服了他们，我们并不是害怕苏联，我们如果想要跟苏联竞争的话也是可以的，然而我们也希望加强与中国的关系。

经过白宫内部大量激烈的讨论之后，最后他们决定派国务卿万斯去迈出第一步，也就是在1977年8月份万斯来到中国，来试探中国对于中美关系的态度。当时万斯国务卿对于中国领导人传达的信息，是美国将减少与台湾的接触，而深化与中国的关系。通过磋商，还有信息的交流等一系列机制，来推动双方关系的正常化。但是我父亲非常担心，所以在1977年7月30日，也就是在国务卿访华的前期，我父亲在他的日记中写到：我们现在把过多的重点放在了美国国内的反应上，还有对于台湾的事务上，而没有把足够多的精力放在与中国的正常化上，这个方面的进展非常少。所以，他认为万斯访华可能取得的进展会很小，他在日记中继续写到：我们应该在关系不正常化的前提下，加深与中国的政治经济的来往。确实当时国务卿的访华不成功。

当时的国务卿万斯在他的回忆录中写到，他说，我离开华盛顿的时候就认为，在我们与《巴拿马协议》，就是当时美国把巴拿马的控制权交还给巴拿马，这个事情还没有解决的时候，就来处理中美关系的问题，我觉得不明智，他当时并不期待中国会全盘接受中美关系的正常化。所以这位国务卿在他的回忆录中写到：出于美国国内政治的要求，他们以这个为基础来向中国提出关于台湾问题美国的最大让步，但是当时中国不能接受。当时国务卿万斯访华遭到美国媒体非常严厉的批评，所以在他回国的时候，美国总统甚至亲自去机场迎接他，以表示对他的安慰和支持。在当时这样一个情况下，正常化可以说也很有可能会被搁置起来了。我父亲在他的日记中写到，认为卡特总统对中国的态度是非常务实的，对于中美关系的正常化是非常务实、非常认真、非常严谨，认为可以在美国和台湾关系得到处理之后，中美关系的正常化会有可能实现。我的父亲在他的日记中写到，中国不希望接受一个在美国成立一个没有国旗的大使馆这样的情况，但是中国愿意接受其它的可能性。而当时地缘政治情况也在不断的发生变化，当时由于西欧的一些情况的恶化，然后苏联在埃塞问题的参与，以及美国对于中苏关系的忽视，在1977年，美国面临着很多的威胁。

基于以上的这些情况，我的父亲布热津斯基博士说服了美国总统卡特，来把他布热津斯基本人派到中国来进行磋商。我父亲在他的日记中写到，我们要与中国以合作的方式来解决问题是非常困难的，因为中国的反苏立场决定了，他们将会要求美国对苏联采取更加强硬的立场。当时美国总统卡特批准了我父亲在与中国的磋商中展现出一定的灵活性，而我父亲也以此为基础，来试探与中国邦交正常化的可能性。为了使美国提出的条件，对中国来说更有吸引力，在1978年4月10日，我父亲在日记中这样写到，“我建议卡特总统，我们可以开始考虑，为了中美邦交的正常化，向中国转移技术，那将会成为我们邦交正常化中的一个重要的工作内容。”我父亲非常积极第投入了与中国推动中美关系的工作当中。

在我父亲在1978年5月20日的日记中写到：“随着我越来越接近中国的国土，我已经准备好跟中国全面详尽有建设性的分享意见，我们的世界观，还有我们的政策，希望我们能为中美之间建立战略性关系奠定基础。”当时，我父亲在机场得到了中国外交部部长的迎接，而在人民大会堂，他对中国外交部长做了三个半小时的关于美国外交政策的报告。他的发言非常直率，非常犀利，但是他也一再强调，中美两国朝着共同的战略目标开展合作的重要性。在第二天上午，当时外交部长就中国的外交政策做了两个小时的报告，而我父亲做了一个小时的反馈，这个交流使得中国认识到，美国面临的困难，以及双方建立战略关系的重要性。那当天晚些时候，他与总理华国锋见面，又与副总理邓小平见面，并且向邓小平传达了这样的信息，就是我们向他确认了，美国已经确定跟中国恢复正常化的关系了。

我父亲在他的日记中写到，我与邓小平的对话中，邓小平展示了中方的灵活性，这种灵活性是我完全没有预见到的。在之后在仿膳餐厅，就是能俯瞰北海的一个餐厅中，我们又进行了一个非正式的晚宴，在这个晚宴上，邓小平所展示的态度也是这样的，展示了极大的灵活性。那在那天傍晚的晚宴上，两国领导还上台跟演员握手，当时是准备了中国戏曲的表演。我作为前美国驻瑞典的大使，我个人也深知歌舞艺术在外交关系中的重要性，我本人作为大使，也曾经邀请马友友等中国的艺术家，来为美国和瑞典的一些外交活动来表演，而在当时他们也是通过与演员的握手，来拉近与中国人民的关系。

当天下午，华国锋又再次在人民大会堂会见了我父亲，而我父亲则给他赠送了一个来自卡特总统的非常惊喜的、意外的礼物，就是一块来自月球上的石头，而这个礼物，是当时和我父亲同行的其他美国代表团成员都不知道的，这是卡特总统和我父亲布热津斯基博士，专门为华国锋主席所准备的一个精细的礼物。那在当天晚上，在我父亲所主持的晚宴上，他致敬酒词的时候，加入了当时他对于政治局势非常犀利的看法，包括苏联和古巴在非洲所发挥的作用，以及中国和美国在这个情况下，所需要采取的行动。当时我母亲在这个晚宴上，也做出了一个不同寻常的举动，她提出来要敬酒，这跟通常的外交上的礼仪是非常不一致的，而当时的中国外交部长就非常吃惊，但是当时外交部长的夫人则对此举非常的支持，她认为这展示了妇女的地位，妇女的重要性。

刚才展示的几张照片，是我父亲在北京此行最后几天的一些照片，包括他会见中国的一些海军战士，还有登上长城的一些照片。他的感觉，是他完全实现了这次来访的战略目的，就是强调中美之间在政策上相似的基础，以及使中方认识到美国与中国关系正常化的决心。在1978年5月25日，我父亲在离开中国的时候，他在日记中写到，“我现在还无法完全消化我对于中国的印象，但是当我回顾这几天来的行程以及对话的时候，我非常震撼于中国领导人所展示出来成熟的风度，以及双方的你来我往，这种磋商，这种相互的试探，这种微妙的一些来往，邓小平当时也提到了，对于中美关系的正常化，我们只有三年时间了，而且他也提到了想要对美国进行高层访问。

在我父亲回美国的路上，他向韩国和日本的外交部长，介绍了他对中国的访问。在我父亲一回到华盛顿之后，美国就马上做好了开启双方对话的准备，并且准备在1978年的11月中旬，使双方关系正常化。当时这是一个非常重要的决定，我的父亲在他的日记中写到，“我们准备在接下来与中国每十天进行一次接触，来讨论双方的正常化，我们要讨论的主要有四个主题，一个是代表处；一个是贸易；还有和平的处理；最后一个是处理事务的模式。”当时，特别强调的领域是科技和能源，因为这是邓小平提出的特别关注的领域，然后美国马上安排了白宫的科技顾问，以及能源部长的访华。他们知道苏联对这样的访问肯定会非常敏感，但他们希望展现出卡特政府对于中国需求响应的灵活性。而且最重要的是，当时中国正在反对美国的飞机飞往台湾，而这样的行动就是在那样的背景下展开。

在我父亲从中国回到美国一个月之后，也就是在6月27日，白宫宣布，美国将派出美国有史以来，出访任何外国的最高级别的科技代表团，去访问中国。这次是由白宫的科技顾问布莱斯带领，在他到达北京之后有一天，他突然半夜给卡特总统打电话，说邓小平有一个非常紧迫的问题要问。他说，邓小平想问一下，中国是否可以派5千名学生到美国大学来学习？卡特总统回复道，告诉邓小平，可以派1万名。而我要提一点的是，现在中国有30多万名学生在美国留学，有1.5万名美国学生在中国留学。当时这个科技交流非常的成功，使得中美之间至少在部分领域开始了接触。

另外，还有其他的一些领域也开展了合作的行动。当时的科技顾问跟中国达成了关于发射通讯卫星的协议，另外还有我们的能源部长、商务部长和国防部长，都马上访华。最重要的是，当时白宫与中国的磋商，是以一个非常认真、非常坦诚的态度来开始的。1978年，中国的大使韩叙来到了美国，要求美国对一切事务进行介绍情况，包括北约，还有当时苏联的领导人等一系列的事情。当时是我父亲做的介绍，作为回报，他也请中国的外交部长，就中国对扎伊尔、荷兰、土耳其，还有对伊朗的访问，做了一个介绍。这也正是我父亲一直希望，推动这种政治磋商的进程的开端。

然后，他又转达了华国锋主席关注的问题，比如说以色列和埃及之间的《戴维营协议》，这也是中国有史以来第一次就这个问题，如此直接的提出要求。我父亲又对于美国与苏联之间的战略军事限制的磋商，进行了一个介绍，并且暗示说，美国跟越南关系有可能正常化。中国当时听到这样的信息，是不高兴的，但是这表明即使是对于一些非常困难的问题，双方也已经开始进行讨论了。我父亲把中国关于美国与越南关系的正常化的担忧，转达给了卡特总统，并且告诉他，要把这个步子放缓下来，这是跟越南关系的正常化步子要放慢。

有一些磋商是非常具体的，同时涉及的问题也是非常微妙、非常敏感。比如说卡特总统建议中国，允许中国的穆斯林去朝拜麦加，这样以缓和中国与阿拉伯国家的关系。这是一个非常好的意见，他正好使中国与苏联形成了一个鲜明的对比，有助于中国扩大与阿拉伯国家的关系。而在1978年12月，我父亲向中国介绍完与苏联之间的战略军事限制对话，以及中东的情况之后，告诉中国大使说，卡特总统将与苏联领导人见面。并且我父亲说，美方将邀请邓小平或者华国锋，在1979年1月份访问美国，他建议中国做出积极的反应。我父亲之所以提出这样的建议，是因为邀请中国的领导人，比如说象邓小平这样的领导人来访问美国，可以与当时美国和苏联关系，包括卡特总统会见苏联领导人勃列日涅夫，他的会见与他们形成一个平衡。

在1978年12月16日，我父亲在他的日记中这样写到，“我告诉苏联驻美国的大使说，美国将与中国实现全面的外交关系正常化。苏联驻美国大使非常震惊，他震惊得说不出话来，然后我就跟他说，“这并不是针对任何一方的，美国和中国的关系的正常性，将会恢复到美国和苏联关系的一个水平。”这个话是没有错，但是他里面是含着一些讽刺意味。您也可以看到，当时《纽约日报》的封面报道，也就是在1978年12月中旬，宣布了跟中国关系的正常化，为了让苏联放心，这个正常化并不是针对苏联，当时卡特总统就这个消息打的第一个电话，就是给勃列日涅夫。

在邓小平访美的前期，卡特总统指示我父亲一定要精心安排好整个行程，他希望能够提前知道，邓小平对什么感兴趣，到底是歌剧还是音乐，还是迪士尼，还是纽约或者其他的什么。而当时就准备好了一周的访问行程，里面既有外交的内容，又有商务的内容，还有政治宣传的内容。这个访问的地点不光是华盛顿，还有亚特兰大、休斯顿、西雅图等等，这都是在毛泽东时代无法想象的。那在美国白宫举行的国宴上，红色中国的领导人与可口可乐、百事可乐、还有通用电气的领导人坐在一起就餐，而尼克松也在他下台以后，第一次回到了白宫。

当时在肯尼迪中心举办的活动上，邓小平与当时的篮球队的队员握手，当时有一个小女孩，还唱了一首她最喜欢的中国歌曲，献给邓小平，邓小平当时亲吻了她，当时观众热烈鼓掌。邓小平是一个天生的政治家、外交家，他当时参加了美国的骑牛比赛的现场，去参观了这个比赛，还有参加了烤肉的活动，又戴上了美国西部牛仔的礼帽，同时还乘坐了马车。

在邓小平的访美过程中，他一再强调，他需要外国的科技来推动中国经济的发展，所以应他的要求，也安排了对于一些制造企业的访问，比如说佐治亚州的福特汽车的装配工厂，还有波音飞机在西雅图的公司和工厂。在休斯顿的约翰航空中心，邓小平还爬到了航天模拟器当中，当时的一家报纸也报道到，说邓小平为了强调美国科技对于中国经济发展的重要性，专门爬上了这个模拟器当中，以感受最新型的美国飞机，从十万米的高空降落到中国大地的感受。

卡特总统还特别喜欢的一个点子，就是让邓小平总统到我父亲自己在弗吉尼亚的家里面去，来强调双方的两国领导人的私人的关系。我父亲在他的日记中写到，“我们当时把整条街都封了，我们已经听到消息，说邓小平所乘坐的车已经马上要到了，我们就在客厅的壁炉里面点起了火，但是非常不幸的事发生了，就是这个烟囱不通了，整个房间里面都弥漫着烟雾，所以就在我出去迎接邓小平的时候，我母亲以及白宫的官员，就在那儿忙着疏通烟囱，但是烟囱里面的灰全都掉到客厅里面，所以把客厅里面弄的乱七八糟，最后没办法，他们把整个客厅封闭起来，在第二客厅里面接待了邓小平。这是已经四次了。

陈文玲：

我打断一下，这边这位是您吗？

翻译：

对，这是他。

陈文玲：

好帅！

布热津斯基：

谢谢！这些都已经是过去了。当时的晚宴还是进行的非常成功，上了大量的酒、美食，当时我本人只有14岁，就是图片中右边的这位，在晚宴上父亲谈到了伊朗、巴基斯坦的问题，以及越南的问题，中国领导人谈到了，中国可能亲自涉及到越南的问题当中去。他们还开了很多的玩笑，我父亲当时就跟邓小平说，由于我夫人在中国的时候，没有遵守一般的外交礼仪规则，而亲自敬酒了，所以他回来之后，美国的国务卿就禁止她以后再去访问任何其他的国家了。当时邓小平就朝着这个国务卿竖起了大拇指，然后说，你居然不尊重她的人权，要知道妇女可占世界上人口的一半。当时大家关于儿女，孙子孙女的培养等各方面，开了很多的玩笑，聊了很多而我个人也成为了邓小平的女儿的好朋友。大家还谈到了对于礼物的喜好，然后我父亲就跟邓小平开玩笑，说你现在所喝的伏特加，就是勃列日涅夫最喜欢的。

但是，在整个过程当中，我在我演讲一开头所提出的主题，比如说求同存异，是一直贯穿其中的。这个求同存异的意义，他涉及的主要问题是什么呢？其中非常重要的一个问题，是台湾问题。即使是在邓小平访问美国前期最后的时刻，关于美国对台军事的问题，仍然是双方的一个很大的冲突所在。而中国的预设，是美国对台军售应该立即停止，而美国的态度，是只有在美国跟台湾断交的一年的时候，军售会暂停一年。邓小平最后同意说，以一个不明确的方式，由美国向台湾出售。最后我父亲在他的日记中写到，“这样的历史机遇是不可错失的，所以我们不能因为一种形式上的一些问题，来错失这个机遇。”

另外一个关于双方求同存异的典型例子，就是美国当时同意对苏联采取更加强硬的态度。所以虽然当时在计划邓小平访美行程的时候，双方已经同意了，不过度的炒作美苏之间的关系，但是在邓小平抵达美国当日，出版的一份《时代杂志》上，刊登的文章上则写，邓小平呼吁中美之间联合抵制苏联。而在白宫所举行的邓小平与卡特总统第一次实质会晤上，邓小平也强烈要求卡特对苏联采取更强硬的态度。因为那个报纸上说的是中美应该形成反苏联盟，而邓小平在会谈上，说的是中美应该共同来反对抵制苏联，而小心谨慎的卡特避开了反苏联盟这样的措词。卡特总统没有直接反对中国的这一提议，而是稍微绕了一个弯子，说我们同意与中国合作，并且就具体的问题开展磋商，同时他也提出了要与中国就非洲、巴基斯坦、中东等问题开展合作，来对于美苏之间的关系形成一个制衡。

除了台湾之外，中美之间最大的争端就是关于柬埔寨和越南的问题，我父亲在电视上说，那里的战争相当于中美之间的代理人战争。所以，在卡特总统见到邓小平的时候，他就跟他说，因为越南对于柬埔寨入侵，我们是想要呼吁越南，我们也已经警告了苏联，如果说他们继续支持柬埔寨的话，我们也会采取行动。在我父亲的日记中，他写到当时邓小平问到美国关于苏联的态度，国务卿万斯回答了这个问题，邓小平说，我会向政治局汇报，你们肯定不会给我们反馈，我想在现在我们这几个人之间，就是我们这小小的一群人之间来交换一下态度，告诉你们中国准备怎么做。

所以，邓小平接下来详细解释了，越南怎样成为苏联的一个工具被苏联所控制，来扩大苏联在整个越南半岛的影响力。邓小平说，我们总体的观点，是我们必须要挫败或者干扰苏联的这些战略行动，如果不这么做的话，我们就会陷入很大的麻烦。当时邓小平说，“无论从全球战略性的角度，还是从亚洲的角度，我们都认为有必要对越南的疯狂野心进行限制，给他们一个恰当的、有限的教训。”这是他的原话。而卡特总统的反映，说这是一个非常严肃的问题，他有可能带来很大的不安定。邓小平说，我已经注意到你们的意见，你们希望我们要克制，并不是我们不考虑美国的意见，但是越南就像古巴一样，他们并不想克制，所以我们会进行有限的军事行动之后就撤出。

在我父亲的日记中，他写到了邓小平当时的态度是非常的冷静，但是又坚决而强硬。所以当时美国非常确定，这一定会对于美中关系的正常化造成负面的影响，而苏联一定会利用这一点，所以美国非常希望中国能够把对越南的行动推迟。而第二天，在单独的会见上，卡特总统给邓小平一封他亲笔撰写的信，是一封非常温和但措词又非常谨慎的信，邓小平一言不发的听完了这封信，然后跟美国说，由于这个事情非常的重要，所以我要向美国解释一下中国的立场。他说，如果苏联可以利用古巴越南做这样事情的话，那么未来他也会利用阿富汗来做同样的事情，他说中国的行动会非常的快速，只会持续十到二十天，然后马上撤退。

他说，虽然这个事情对于中国的高层来说非常重要，但是考虑到越南这个问题对于美国的重要性，邓小平同意回去国内跟中国其他领导人进行内部的商量，商量美国的这个关切；同时，他也同意在回中国的路上与日本的首相来讨论这个问题，虽然他预期日本的首相态度会跟美国一致。而在美国政府，当时已经形成这样一致的意见，就是当中国军队进入越南的时候，我们不能让中国的行动影响中美关系的正常化。而美国会采取的行动不会让它影响中美关系的正常化，反之会采取这样的行动，就会把这个事情叠加到联合国要求越南从柬埔寨撤军，中国从越南撤军。所以，这是当时的对于中国的这个行动，卡特总统内部总体的一个基调。但是，最后中国没有能够挽救红色高棉，或者迫使河内在十年以内从柬埔寨撤军，就是越南在柬埔寨那边待下了。但是，最后北京也让越南付出了沉重的代价，而卡特政府对于亚洲这边形成的政策，也是苏联是主要的敌人，而中国会是美国的一个合作伙伴。

我之所以花了这么多时间讲越南和柬埔寨的事情，是因为这个事情，对于当时刚刚开始正常化的中美关系，形成了一个相当于压力测试，而这个测试也非常的成功，没有使中美关系的正常化偏离正轨。即使是在中国进军越南之后，卡特总统最后还是坚持中美关系的正常化，并且给予了中国最惠国待遇。中美关系的正常化，在地缘政治的秩序上带来了一个重大的变化。对于美国来说，我们寻求了这样一个政策，就是尽可能的寻求多元化，而不是把重点完全放在容忍苏联上。

1980年，当时里根击败了卡特，成为了下一届的美国总统，当时就在里根的班子搬到白宫的这段时间，在12月1日，我父亲与中国大使会面，当时中国大使对我父亲说，中国对于里根团队的一些态度表态非常震惊，因为里根团队强调了美国与台湾关系的重要性，并且批评了美国与中国的关系。我父亲当时对于中国驻美大使的回应是，虽然中国和美国的关系之间会有一些短期的困难，但是我们长期的两国关系的发展和扩大，是不可避免的。于是当时父亲在他的日记中写到：“我希望能够为中美关系进一步的发展做出努力，我希望在明年再一次访问中国，我相信我跟中国领导人之间，已经建立了非常良好的关系，他们非常信任我，也不会忘记我这个老朋友。而我也希望在接下来几个月内，推动中美关系的保持和进一步的巩固。”

在卡特总统下台一年之后，我父亲应邓小平的邀请，再一次访问中国，这一次他带来了他的全家，包括我的母亲和我本人，我的哥哥，还有我的妹妹，我们一起重新重新走了一遍长征路，就是访问了当时毛主席长征的重要地点，包括大渡河、泸定桥、腊子口等等。

我本人现在是一位民主党人，曾经为奥巴马政府工作，而我哥哥是共和党人，我妹妹是美国一个著名的电视节目主持人，我们都非常的重视或者尊重中美之间的关系。我们当时之所以能实现中美关系的正常化，是因为在中国和美国所关心的问题上，达成了平衡。正如基辛格博士在他的关于中国那本书中写到的一样，模糊性有时候是外交工作的生命线，在中美关系四十年的历史当中，模糊性发挥了很大的作用，而我们希望双方都有明智的、睿智的领导人，来利用这个模糊性，来推动两国关系的前进。我就以基辛格的这句话来结束我今天的报告。

谢谢！

主持人：

下面请中心陈文玲总经济师，对您非常充实的发言，您给我们介绍了您父亲记述的很多当年内幕和大量信息的讲座内容，做一个评论和回应。

陈文玲：

非常感谢马克-布热津斯基先生，您侃侃而谈了一个半小时，虽然时间并不长，但是谈了四十年的历程。中美建交四十年，其实回过头来再品味，的确可以给人很多启发和教育。中国有一句老话叫“三十年河东，三十年河西”，我想三十年前如果说我们是在河东，现在则正站在河西。布尔金斯基先生，您的父亲和当时他的同仁，经过这么艰苦卓绝的努力，在当年卡特总统执政的时候，恢复了中美的正常的关系，尼克松总统也在其中建立了很大的功劳。四十年后回过头来看，到现在经历了八任美国总统，然后有几十位像您父亲一样杰出的战略家、国务卿，一直以来在世界舞台，中美外交、中美经济、中美政治、中美文化各个方面发挥了杰出的作用。

您父亲多次见到的邓小平先生，后来历届中国领导人，包括江泽民、胡锦涛、习近平和领导集体，四十多年来，不管中国领导人换了多少届，但是中国始终把推进中美关系正常化，而且在正常化的基础上，把它变成一种互利共赢新型大国关系，不冲突、不对抗、相互尊重、互利共赢，这是中国处理中美关系始终坚持的一个原则。实际上就是把老一代这些政治家和国家领导人，当时做出的对中美两国有至关重要的历史性选择，也是对世界至关重要的历史性选择，把这个正确的道路继续走下去。

我今天听了您刚才对这四十年的回顾，我还是非常感慨。看到这记录您父亲与中国的四十幅珍贵照片，听您读了很多段您父亲的日记，应该说不管是谁的日记，都是真实的记录，都是当时心境、当时事件的还原真实的最好的佐证。我看到您那个时候是那么帅气，刚刚14岁，今天您坐在我们面前，仍然很帅气。

布热津斯基：谢谢！

陈文玲：

但是您说您已经到了50岁以上，50岁的时候按照中国孔夫子的话，就是“五十而知天命”，我觉得您现在已经知道了天命，就是中美关系的真谛到底是什么。中美关系从原来没有关系到建立了关系，到维护一个良好的关系，到现在面临着挑战，总结这四十多年走过的路程，我认为您谈到的中美求同存异、中美互利共赢、中美互相尊重，这就是它的真谛。其实在中国历届领导人和中国所有的社会民众心里，美国对中国都是最重要的大国关系。

从建交的时候，邓小平先生提出来，要派5千名中国留学生赴美学习，卡特总统很有魄力提出1万名，到现在中国每年在那儿有36万留学生，刚才您提到了这个数字。但是中国现在在美国的居住和工作的人，可能有几百万了。中国从改革开放以来走到全球在各个国家居住的华人已经超过6000万了。中国在与美国建交的时候，中美之间的贸易只有25亿美元，而现在中美之间的贸易达到了5800亿美元。我们中心研究员里面，差不多有十个人的孩子现在在美国学习。每天从华盛顿到北京，从洛杉矶到北京的飞机，都有十几个航班，航班上都是坐无虚席。

中美之间的经济关系越来越密切，中国领导人一直在讲，中国企业也认为中美的经贸关系是中美关系的压舱石，是稳定器，但是现在受到了非常大的挑战。在2012年和2013年的时候，我们中心和美国彼得森研究所曾经分别研究了一个比较重要的课题，就是如果中美启动FTA，将会是一种什么样的情景。2014年1月份，彼得森研究所发布了他们的研究成果，在美国发布时邀请中心派代表参加，由于您也知道的原因，中国出国手续非常麻烦，所以中心就没有去成。但是他们的研究成果和我们的研究成果一样，我们认为中美启动FTA，建立制度性的合作框架，将会使中国和美国在经济发展上获得巨大的利益，同时使中美两个国家真正成为世界经济发展的引擎和稳定器。

彼得森研究所得出来的数字是，如果中美两国能够谈判，并且建成FTA，那么中美两个国家之间，它的贸易额将增加5000亿美元，将给美国带来480万个就业岗位。习近平主席提出要构建中美新型大国关系，其要义就是不冲突，不对抗，相互尊重，互利共赢。所以不管是已经过去的四十年，还是今天或者明天，中美两个国家的合作还是对抗，它直接关系到两个国家经济发展前景与核心利益，关系到世界经济发展与世界的前途命运。

布热津斯基：完全正确。

陈文玲：

我算了一笔账，曾经在去年6月14-15纽约中美智库对话时讲过这个观点。中美两个国家，合起来人口占世界比重接近25%，国际贸易占世界的比重接近25%，制造业产值占世界比重达到40%，经济总量占世界比重也高达40%。可以说，中美和则世界兴，中美斗则世界衰，如果中美全面对抗或者脱钩，那将是世界的灾难。过去的四十年，尽管中美之间有分歧，甚至有不同的主张看法或者做法，但是总体来说还是在合作的轨道上。也就是说，布热津斯基先生，您的父亲那个时候开创的事业一直在发展中。

布热津斯基：That is right。

陈文玲：

但是正如您现在的家庭，您是民主党，您的哥哥是共和党，还有一个妹妹是主持人，我觉得您妹妹作为主持人，可以组织你们兄弟俩分别代表民主党和共和党，进行家庭辩论了。

布热津斯基：原来在吃晚饭的时候，我父亲还在的时候，我的家庭都会发生这样的事情。

陈文玲：

我认为中美关系现在受到了严峻挑战，就是您哥哥那个共和党中出现了一位非常不同寻常的总统——特朗普总统。我看到有文章说，特朗普像一头大象，冲进了瓷器店，把瓷器店里的瓷器全都打碎了。

布热津斯基：Right。

陈文玲：但是现在的问题是，瓷器店的瓷器被打碎了，大象还安然无恙。

布热津斯基：Right。

陈文玲：

而且大象还在继续砸其他的瓷器店。这头大象在砸的时候，完全不看瓷器是古董价值连城，还是这个瓷器就是一个瓦罐，他是统统的要砸掉。其实我觉得即使是一个商人，也不应该是这幅图景。中国的历朝历代也有很多杰出的商人，商人的核心理念，如果要想长期赢得市场，长期的赚钱，核心理念一定是要讲求信用，商业信用就是他的生命线。但是美国这头“大象”完全没有信用，他承诺了我今天砸这个瓷器店，以后别的瓷器店我就不砸了，但是马上就忘了承诺，接着开始砸店。即使别的瓷器店还继续经营，这些瓷器店也都在担忧，什么时候这个大象闯到我的店里面，把我的瓷器也全部砸掉呢？

本来去年4月份，习近平主席到美国访问，在特朗普的海湖庄园进行了会晤，两个国家的元首形成了对中美关系总体判断和总体态度。去年的10月份，特朗普总统携夫人到中国来，习近平主席陪着他看了中国的故宫，其实我在想，中国有五千年的历史，请特朗普先生尊重中国！同时他在那次访问期间签订了2553亿美元的大单。所以，当时几乎中国所有人的预期，认为特朗普这次一定非常高兴，中美关系一定会向着更好的方向发展。

10月份开始，特朗普和他的执政团队，就开始对中国发起贸易攻击，从30亿美元到500亿美元，到2000亿美元，到现在还准备对剩下的2670亿美元征收高额关税。中国副总理刘鹤先生带队到美国谈判，两个国家发表了共同声明，共同声明的最后一句话，就是“中美两国政府表示，不再对对方加征高额关税”。但是刘鹤总理回国的第三天，美国就发布对中国500亿美元商品征收高额关税。6月2号，努姆欣带队，带领6个人到中国来进一步进行贸易谈判。当时在发表的声明文本里面，最后一句话是，“如果美国不能信守承诺，中国所做的一切承诺无效。”一个国家从国家元首到执政团队，毫无信用可言，那么给中国社会民众和中国企业，包括国家领导人，带来的伤害都是巨大的。所以，中美关系现在处在一个历史的十字路口，世界也处在历史的十字路口。

中国进一步推进改革开放，中国坚定不移地维护经济全球化和贸易的便利化、自由化。中国不仅是这样说的，也是这样做的。中国在和美国特朗普政府打交道的过程中，一直采取了这种被动的应战。比如说500亿美元也是应战，2000亿美元也是应战，中国始终不愿意打贸易战，不愿意使两国关系走向激烈的竞争，甚至发展到对抗。但是特朗普先生和他的执政团队，现在感觉好极了，认为我已经是世界霸主了，他在推特上说，我已经成功的超越了中国，我已经使美国再次伟大了。

我认为，特朗普政府对中国的这种无理的行径，违背WTO规则，违背国际规则，所有的行动都是站不住脚的。而且，他不仅对中国，包括针对他的盟友，美国有88个盟友，我认为现在对美国的态度现在也在发生分化。包括他对国际组织的态度，二战以后，是美国推动建立了三大国际组织，包括世界银行，包括IMF，包括联合国，这三大国际机构，目前受到最大的挑战者不是别人，正是美国。一言不合，特朗普可以辞退白宫里的任何人；一言不合，他也可以退出世界上任何一个组织；一言不合，他可以撕毁任何一个协议，不管你是TPP，还是WTO，还是《伊核协议》，还是《中导协议》。这些规制、机构、规制和协议，对于特朗普和他的执政团队，所有的一切只要不符合我的利益，都失去了它的约束性。

联合国人权组织，联合国教科文组织，美国现在都退出了。WTO，当然也在准备退出了，下一步我想他会退出什么呢？有可能就是退出联合国。我上次6月份和美国世界大型企业联合会在交流的时候，也是在这个屋里边，我说对这些朋友说，如果联合国特朗普退出来后还不行的话，那么就应该退出地球了。

主持人：当时那个机构，叫美国大型企业联合会，英文叫The Conference Board。

布热津斯基：Yeah。

陈文玲：

我特别理解特朗普总统，他现在正在筹建太空军，我想，太空军最后的任务就是把特朗普送到太空，那里只有特朗普一个人说了算，再也没有干扰了，也没有纷争了。所以我想，现在人类面临着巨大挑战，中国面临着巨大挑战，中美关系也面临着巨大挑战。这个挑战的根源，基本上都是来自特朗普以及他的这个执政团队。我认为，特朗普和他的执政团队放弃了六方面最重要的东西。

第一，放弃了美国二百多年在国际上形成的大国地位、大国影响力、大国威信和形成的无形资产。使美国从山颠上的国家跌落下来，而曾经人类自由的灯塔，昔日的光芒都已经褪去。弗朗西斯·福山以美国民主制度作为历史终结，那么这段历史也将终结。

第二，美国特朗普和他的执政团队，已经放弃了美国的核心价值观和文化价值观，已经放弃了向世界输出美国所谓的正确的普世价值。特朗普现在的价值观是什么呢？是真正商人的重商主义价值观，是交易性政府，是唯利是图，利益至上。他想让美国再次伟大，实际上是让美国更多的赚钱，更多的赚世界各国的钱，让美国利益凌驾在其他国家利益之上，利用各种经济手段，包括贸易讹诈，贸易制裁，还有货币政策，形成一个对全世界进行压榨的一台巨型“轧道机”。对于全世界他如果觉得哪里坎坷不平，他要把那里的一切都辗平，然后只剩下美国，美国利益至上，美国第一，但是他不允许第二、第三、第四的存在，第二、第三、第四只能甘当他的喂给国。

第三，放弃了美国历届总统，还有美国人民经过二百多年艰苦奋斗形成的社会秩序和社会共识，包括美国一些良好的制度设计。回首美国历史，从五月花革命开始形成了宪政思想，还有华盛顿先生在第一任总统形成的任期内政治和建制，还有美国南北战争流淌的鲜血，以及像黑人马丁·路德金当年的演讲，这些东西实际上是在美国人民心里扎下了根的。但是现在美国的种族矛盾空前激烈，美国的社会矛盾空前激烈，美国的贫富矛盾空前激烈，美国的两党矛盾也空前激烈，这是任何一届美国总统任内都不曾出现过的一种社会分裂。我看到美国学者写的一篇文章，这篇文章最早给特朗普总统起了一个特别恰当的名字，叫美利坚合众分裂国总统。

第四，放弃了二战以后形成的国际秩序和国际规则，是最大的修正主义者。不管是退群的行动，还是他用国内单边的法律法规代替国际规则，对其他国家进行制裁；不论是处理盟国关系，还是非盟国的大国关系，都无视国际秩序和国际规则。

第五，放弃了已经形成的对美国非常有利的国际格局，以自己的背信弃义和错误理念、错误判断和错误行动，颠覆了人们对美国的盲目崇拜和遵从。世界从两个超级大国，到里根任总统的时候苏联解体，剩下了美国一个超级大国，美国的科技、经济、军事力量，在全球都是最强的，而这种最强的能力，由于特朗普政府的种种行为和对全世界各个国家的冒犯，使美国正受到全世界的质疑和挑战。比如说一些国家去美元化不再用美元进行石油结算；比如说8个国家从美国纽约地库拉回黄金，纽约地库各国储存的7000吨黄金正在减少；比如说美国国债最近一期认购率还不到5%；比如说30个持有美债的国家，有18个在减持美国国债。这些都是各相关国家对美国在用脚投票。

布热津斯基：Interesting。

陈文玲：

第六，最重要的是放弃了中国作为美国最好的经济合作伙伴关系，放弃了最好的战略合作关系和最大的现实市场及其潜在市场。去年，中美制定“百日计划”中国表示出对外开放的决心和对美国的诚意，扩大了从美国进口的能源，去年一年增加了8倍，今年中国从美国进口的能源占美国出口13%，但是特朗普总统和他的经济团队看不到这些，一再加码打贸易战，所以中国9月份已经停止从美国进口石油，9月、10月中国从美国进口的石油减为0。前天我刚刚从上海进口博览会回来，美国180家企业参加了这次进口博览会，而且今年1到9月，美国并没有因为打贸易战减少了贸易逆差，贸易逆差比同期还增长了几百亿美元。所以，特朗普和鹰派团队做的这些事，可以说都没有见到效果，见到的却是反向的东西，是对美国越来越不利的局面。

但是，特朗普先生也有很多令人称道的地方，比如说他的经济政策，减税政策、金融政策，放宽市场准入和市场管制等政策，这些政策对美国经济的复苏起到积极作用。美国现在的经济状况不错，美国的股市总体上上升了，美国的失业总体上下降了，美国的GDP总体上稳定了，美国的老百姓总体上口袋里的钱多了。所以，我认为美国的社会现在对一部分人来说，还处于一种亢奋状态。他们跟着特朗普“随鸡起舞”，跟特朗普一样兴奋，特朗普认为美国经济状态已达到预期目标了，但是他没有算清一个大账，就是他获得的眼前利益，会让美国失去多少长远利益，局部利益会让美国失去多少整体利益。所以，美国也有很多的战略家、经济学家、金融家、企业家都在预测，美国有可能在2020年出现金融危机，2008年后再一次金融危机。实际上美国已经出现了债务危机，2018年10月底的数字，美国的债务已经达到21.7万亿美元。所以，我认为特朗普现在所说的经济形势好，不是构筑在坚实的土地上，而是构筑在沙滩上，换句话说，他正坐在了火山口上。这种经济形势持续不了一年，就会发生逆转。

今天很高兴能和布热津斯基先生在这里交流，对于特朗普总统先生来说，我认为应该进行扫盲教育了。特别是要请布热津斯基先生去给他讲讲，中美四十年之前是如何建立的外交关系；也要请很多有识之士，给他讲一讲中美关系四十年是怎么过来的；还要和他讲一讲，中美未来合作会给美国带来什么利益，会给中国带来什么利益，会给世界带来什么利益。能够使他“放下屠刀，立地成佛”，这是中国佛教《六祖坛经》里面很著名的一句话，希望能在特朗普总统身上应验。

谢谢！

布热津斯基：

谢谢！我完全同意您说的每一句话，每一个字。

陈老师：谢谢！

布热津斯基：您完全抓住了当前中美关系和国际形势的要点。我甚至能够感受到，接下来1月份，马上就要有一个周年庆典了，这个庆典活动将取得成功，因为2019年1月份，我们将举办中美邦交正常化四十周年的庆祝活动。在2009年，在人民大会堂举办中美邦交恢复正常化三十周年的庆祝活动，出席活动的有胡锦涛、习近平、卡特总统、基辛格博士，还有我父亲。当时我们提出的一个概念，是两大伙伴、两大地缘政治伙伴。由于您刚才所说的因为特朗普总统所引起两国关系种种问题，现在导致中国领导人都不想在明年举办四十周年的庆祝活动了，这就非常说明问题。

中美关系是世界上最重要的双边关系，如果说我们双方把它维护得好，那它可能就会扩大，如果说管理的不好，那可能就会收缩。我可以跟您说，在特朗普总统当选总统之前，我曾经跟他进行了一对一的足足三十分钟的对话，我感觉他是一个非常冲动，又超级敏感的人，对历史一无所知，但与此同时，他又非常的聪明，而且在一些问题上，他可以采取非常灵活的视角，从不同的角度来看待，这也是为什么他能成为总统。我认为他对于中国和美国的看待关系，这是他可以赢取选民很好的机会和一个着眼点。

我个人非常关切也非常焦虑的一件事，特朗普有一天发一条推特，突然就说他们欠中国的债不还了，我可以完全可以想像，特朗普完全是可以发出那样的推特。而且今天美国中期选举的结果马上就要出来了，我的感觉是很多人会反对特朗普主义。但即使如此，即使共和党这次中期选举不利，在我们面前的特朗普至少还要担任两年的美国总统。他完全可以对中美关系造成严重的迫害。所以，我想说两点看法：

第一点，虽然现在中国和美国在贸易和政治关系上，面临很大的困难，但是绝对不要低估中美两国之间复杂的相互依存性。如果说中美两国有一方或者双方所采取的行动，忽视了这样一个复杂的相互依存关系，双方都会受到很大的伤害。这是美国和中国很快就会遇到的、面临的一个现实。

第二点，虽然在过去四十年来，中美两国人民非常努力地推动两国关系的发展，并且取得了很大的成功，但是有一个领域并没有取得成功。我们在解释中美关系，就是清楚明白的解释，中美关系对于中美两国老百姓的生活和钱包的广泛的、清晰的、影响方面，做得还太少了。这就跟英国脱欧有点相似，虽然之前欧洲有这样一个完整自由的统一的政治经济架构，但是大家没有很清晰的向欧洲或者英国人民解释清楚，这样一个架构对于他们自身的切身利益，对于他们的钱包到底有什么影响。如果说人们看不到这个东西，看不得这些问题对他切实利益的影响，你就没法儿指望他真的来支持中美关系。

中美关系为美国带来的就业岗位是数十万，甚至上百万，但是很多美国人并不知道这一点。所以他们把中国的崛起，视作他们自己和他们子女子孙的一个竞争对手，而不是他们幸福生活的来源。所以，希望我们中美两国真正关心中美两国关系的人，能够清晰的向我们的国民解释，中美关系对于人民生活的具体的利害关系。比如说以美国为例，我们可以一个州一个州的，可以去亚利桑那、去弗吉尼亚等等这些州，一个一个州的向他们解释，这个州是有多少就业是源自中美两国的关系，再向他们解释他们的生活是怎样依赖于中美之间的关系，而我们说的这些都是事实，并不是说一种虚无缥渺的指望。现在知道这个事实的人太少了，这也就是为什么特朗普能够成功，这也是我们努力做得不够的一个地方。谢谢！

陈文玲：

您后面又谈了两方面看法，我也是每一个字每句话都同意，非常感谢！

布热津斯基：

非常感谢！

陈文玲：非常感谢！